Queria hacer una reflexion, a ver que pensais vosotros.

Desde que ganamos la Copa de Europa de naciones (como diria Camacho :D ) estoy aburrido de escuchar lo bueno que es Aragones y el papelon que ha hecho con la seleccion. Pues bien, en mi opinion ha sido mucho mas determinante Koeman que Aragones para que al final nos llevaramos la Eurocopa. No estoy bebido, me explico ...

Creo que, sinceramente, Senna ha sido un jugador clave para la seleccion. De hecho, creo que, sin Senna ahi, no habriamos llegado tan lejos como hemos llegado. Para mi, ha sido el "Makelele" de la seleccion. Esa pieza que no puede faltar en un gran equipo si de verdad se quiere hacer algo. Pues bien, Senna ha ido a la seleccion porque, obviamente, Albelda no estaba para jugar (gracias a que Koeman lo aparto hasta de los entrenamientos). Al estar Albelda completamente descartado, Aragones no tuvo mas remedio que echar mano de Senna. Estoy completamente seguro de que si Albelda hubiera ido, Senna se hubiera perdido la Eurocopa. Por tanto, gracias en parte a la decision de Koeman, España pudo contar con un jugadorazo como lo es Senna, fundamental para la victoria final. Asi, mi conclusion es, Koeman ha podido influir tanto o mas que Aragones.

Que os parece? Es Aragones tan bueno como lo pintan?

quizá también tiene mucho más papel la madre de todos de los que han ido a la selección por haberlos parido, por que si no los hubieran parido no estarían jugando, con esto quiero dar a ver que es una tontería lo de koeman.

Y lo de Rapidinha, si han tenido la culpa los jugadores y no Luis de que hayamos ganado la liga, también la tienen de que no hayamos ganado nada hasta ahora, por lo tanto no sé por qué queriais que se valla Aragonés pero sin embargo queriais que los jugadores siguieran, o si no es un poco de crios decir que cuando gana la selección es culpa de los jugadores y cuando pierde es culpa de Aragonés

Igorcio escribió:quizá también tiene mucho más papel la madre de todos de los que han ido a la selección por haberlos parido, por que si no los hubieran parido no estarían jugando, con esto quiero dar a ver que es una tontería lo de koeman.

jeje pues igual hasta tienes razon ... Voy a tratar de explicarme mejor. Lo que quiero decir es que, para mi, Aragones tiene el mismo merito de que España haya ganado la eurocopa que, por ejemplo, Koeman (es decir, obviamente, ninguno). Que Senna fuera titular (es mas, que Senna fuera a la eurocopa) no es merito de Aragones. Simplemente fue porque Albelda no podia. Lo que ha pasado con Aragones es que ha coincidido con una excelente generacion de futbolistas. A mi entender es un caso similar a Del Bosque. Cuando Del Bosque estuvo en el Madrid lo gano todo, pero no fue porque es un entrenador "que te cagas" y porque sabe mas que nadie. No. Fue porque dio la casualidad que tenia un equipo excepcional. De hecho, no tienes nada mas que ver el resultado de la España de Aragones en el pasado mundial (que parece que ya no nos acordamos). Fue un cagadon impresionante. Qué ha cambiado con respecto al mundial anterior? El entrenador? Pues creo que no. Entonces la clave esta en otro sitio y se llama: jugadores. Por tanto, merito de Aragones = 0. De hecho podemos abrir otro tema de discusion: cuanto tiempo va a durar "el mejor entrenador de Europa" (Aragones) en el Fenerbahce? Hagan apuestas amigos!!! No creo que ni siquiera termine la temporada. Al tiempo ...

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: , que Koeman ha intervenido más que Aragonés???, ostras, si y el chofer del autobús que les llevaba al estadio, sin el hubiesemos tenido que ir andando y claro llegarian cansados. No sé me parece que eso fuera de lugar.
Está claro que influyen muchas cosas, pero para mí Luis ha sido una de las piezas claves de esta selección, él ha llevado a los que ha querido, ha jugado de la forma que ha creido y ha alineado a quienes ha creido, ha formado un bloque de chicos que me recordaba al de la selección Española de baloncesto(amigos más que selección). Esta claro que sin buenos jugadores y con ganas de ir a ganar los partidos no se hace nada pero si hace falta todo eso , tambien hace falta quien les dirija y ese ha sido Luis. Luis llegó callando, callando y al final campeones de la Eurocopa, se habla de Senna, de Casillas pero es que todos han estado a un gran nivel, Puyol y Marchena, todos pensabamos(me incluyo) que España no tenía dos centralesde calidad(pensabamos que Puyol estaba lento y Marchena no valía para casi nada) y ahí está lo que han hecho tanto Puyol como el gran Marchena que ha hecho una Euro increible. No sé a mí Luis ha sido ese jefe de grupo que ha unido a una pandilla de buenos futbolistas y ha creado un gran grupo que ha sido capaz de ganar la Eurocopa de Naciones. La suerte tb influye, claro sin suerte que sería de Alemania, Italia, etc(sus goles en los minutos últimos, partidos que sin merecerlos han ganado) pero es que además de ganar la Euro es que han deslumbrado a todo el mundo con el futbolque ha hecho esta Selección y sobretodo, había gente que decía que Españanunca ganaría nada por que los jugadores no sinten a la Española y el Pais, que no lo sienten como un Italiano, un Alemán, un Argentino o un Brasileño, pues ahí están estos que sentian la Roja(Española)y han ido partido apartido(sin pensar en quien nos tocaba en la siguiente ronda si pasabamos).
El director del grupo, en este caso Luis, ha sido y es fundamental en cualquier deporte de grupocomo es el futbol, sino para que quieren entrenadores los clubes de futbol, que se compren los mejores jugadores que pueda el club y hala¡¡ a jugar, no sé por que se gastan los clubes tanto dinero en tener a un buen entrenador, si con tener buenos jugadores y "suerte" ya vale.

Para decir la hora y todo eso ya está la directiva o quien sea no hace fata pagar tanto dinero para decir la hora y donde se entrena y lo que ha pasado es que España ha ganado con Luis y no con otro seleccionador y llevando a los jugadores que él ha creido oportunos y haciendo ese grupo de chavales impresionante.

Con pepe no se sabe lo que hubiese pasado, pero con Luis si y si tenemos jugadorazos que hasta ahora y la mayoría lo pensabamos, no pasabamos de cuartos y con Luis pues Campeones de Europa.

Quien ha dicho que no tienen merito los jugadores??? :shock: :shock: :shock: , sin jugadores , sin mimbres no se puede hacer nada, es como si eres el mejor pizzero pero no tienes ingredientes, Los jugadores son una pieza fundamental son los que al final están en el campo pero sin un buen director de orquesta que les dirija, que forme bloque, que te meta mentalización, esquemas de juego, formas de entrenamiento etc pues igual no se consigue lo mismo. Si me pones lo del escalerillas cf genial pero entonces vamos a que si el chofer del autobús no lo lleva bien y se estrella pues tampoco hubiesemos ganado. Resumiendo que yo no quieto mérito a los jugadores,en anteriores post ya lo he dicho, lo que no hago es quitar méritos a quien ha estado dirijiendo el equipo y dejando todo en manos de la suerte, los jugadores o que la luna estaba en menguante.

Que con otro se hubiese ganado, pues no sé es entrar en el terreno de las hipotesis y lo que es realidad que con Luis se ha ganado y se ha jugado un futbol total, con hambre, con ganas y cuando se perdia el balón los jugadores mordian por recuperarlo. Con otro ya veremos lo que pasa, pero pase lo que pase, ni le hecheré toda la culpa al seleccionador(si vá mal) ni diré que todo el mérito es de los jugadores y la suerte(si sale bien)

Entonces Rapidinha, por qué defendeis a Vicente del Bosque y lo veis más capacitado que Luis?

Rapidinha es curioso que se le heche la culpa si las cosas van mal pero no se le reconozca si las cosas van bien, eso no es justo, por que si las cosas van mal segú tu forma de pensar cuando España perdía era culpa de los jugadores, sin embargo no, era culpa de Aragonés...

La convocatoria de Senna ha sido de las más criticadas (un poco eclipsado por el caso Raúl) de la selección. Está última vez quizás menos, pero al principio había gente que llamaba loco a Aragones pensando que Senna era un paquete. Luego el mérito de seleccionar a este jugador menos popular que otros es de Aragones. De hecho creo que Luis fue el que le convenció para que se nacionalizara y pudiera jugar con la roja. Si Senna ha ido, es gracias a Luis Aragones, no a Tintín.

Pero vale, ahora resulta que Koeman al descartar a Albelda se convierte en la persona a la que le debemos agradecer la Eurocopa ("...incluso más que a Aragones..."). Esto para mi es la guinda del pastel, a todo el conjunto de teorías que intentan desprestigiar al mejor entrenador que ha tenido la selección por números y titulos conseguidos.

Como querais. Gracias Koeman y gracias madres de futbolistas, como dice Igorcio :lol:. Yo también le quiero agradecer este título a Rikjaard y a Laporta. Porque su inutilidad ha hecho que Puyol y Xavi llegaran fresquisimos a la Eurocopa :mrgreen:

Lo siento gente, pero sigo sin pensar que Luis fue determinante para el triunfo de España.

Zahmet2: Creo que te equivocas al afirmar que la convocatoria de Senna ha sido de las mas criticadas de la seleccion. De hecho, a Luis se le critico mas el hecho de que convocara a Albelda para un partido amistoso (en el que fue titular, por cierto) tras llevar casi dos meses apartado del Valencia. Ese hecho (y no la convocatoria) si que es criticable. Para mi, esto demuestra que la convocatoria de Senna fue casual. No habia otro, lo que le llevo a decantarse por unos de los mejores mediocentros de la liga. Por eso es por lo que dijo lo de Koeman. Gracias a que le aparto del equipo durante cuatro meses o asi, Luis se vio obligado a tirar de una alternativa (en este caso, la unica alternativa). En cuanto a su nacionalizacion. Creo que influyo mas De La Morena en la nacionalizacion y convocatoria de Senna y Pernia, que el propio seleccionador. La campaña que se hizo por parte de los medios de comunicacion (que decian que Pernia era el defensa mas goleador de toda Europa y tal) fue increible. Tambien se intento esto con Alves, pero finalmente no cuajo.

Porsop: yo comparto la opinion de rapidinha. Es mas, me atrevo a decir que esta eurocopa nos la hubieramos llevado hasta con Piterman ... (bueno, igual me he pasado :wink: ) ... Pero creo que la influencia de aragones en la seleccion es totalmente nula (igual que con Del Bosque en el madrid o Rijkaard en el Barca). Pura suerte por coincidir en un equipo con jugadores 10. Porsop, de verdad crees que, por ejemplo, aragones aspira a quedar campeon de la copa de europa (o llegar lejos) con el fenerbahce? Te recuerdo que en el fenerbahce tendra la base de la seleccion turca (llegaron a semis) junto con varios jugadores de bastante nivel: Güiaza alias "pichichi de la liga española", R. Carlos, Alex, Deivid, Kezman, ... Son todos jugadores de primer nivel y sin embargo no creo que hagan nada en la champions. Sobre lo que habria pasado si aragones no hubiera estado en la seleccion no lo sabremos nunca. Pero si podemos tratar de ver que hara "el mejor entrenador de Europa" con un buen equipo. Yo creo que la cagara ... veremos ... lo que a mi juicio demostraria la poca influencia de Aragones en la seleccion.

A ver, yo no sé si llegará a hacer algo con el Fenerbache o no. Ni tan siquiera sé si pasará de la ronda previa,el tiempo lo dirá.

Yo creo que ya lo he puesto, si no hay buenos jugadores nadie puede hacer nada y si los hay pues como en el Mallorca que sin un gran equipo les metió en la Champions League(fase previa) quedando tercero en la liga Española y no por eso vamos a estar diciendo que Luis es el mejor entrenador del mundo.

Decir que un entrenador no tiene o tiene escaso mérito en lo que haga un grupo es como decir que en una orquesta se toca sin director, como son todos profesores de música y saben leer las partituras, pues sobra el director,totalpara mover un palo¡¡ pero no es así. Evidentemente cada uno sabe lo que tiene que hacer pero crear esa unión que se ha visto, morder la pelota como la mordian cuando la perdian, e intentar cada partido jugar al futbol como Luis les pedia hiciesen pues a mí si me parece meritorio y que Luis ha creado ese grupo que nos ha dado la Euro, yo lo creo y eso es mérito de él, aún enfrentandosé a la prensa y a la afición,cuando le pedian a un jugador que él no quería llevar, el ha creado esa selección, ese grupo. Evidentemente si me estásdiciendo que si es mérito solo de Luis,no pero nadie ha dicho eso por aqui, sino que son muchas cosas y entre ellas el entrenador, que era Luis y lo que pasa es que algunos se quieren cargar el mérito que él tiene. Hablas de del Bosque, que tenía un equipazo si y?? un equpo hay que saberlo llevar y mantener un bloque unido,sino quieras o no, eso no vá y por supuesto hay que trabajar la táctica, la estrategía y la motivación.Si lo que quieres decirme es que del Bosuqe oLuis o Morinho, van a enseñar a alguien a pegar pases perfectos al hueco,pues claro que no, ni a meter goles. Repito muchas cosas intervienen en que un equipo gane algo o no, pero una de ellas y bastante fundamental es el entrenador que les dirije, repito aparte buenos jugadores, suerte. Pero quitarle méritos a quien dirije y darseló a todos lo demás,(ya no hablo de lo de Koeman, que me parece una broma) me parece que no es nada justo. A mi Luis no me gusta pero tengo que reconocer que los méritos que ha hecho están ahí, llevando a los jugadores que él ha querido, jugando de una forma que hasta ahora Españano había jugado nunca y metiendo una presión como antes pocas veces se habñia visto en una selección y menos Española, dandonos un futbol total y eso estáclaro que es merito tb de Luis.
En cuanto a que si la caga en el Fenerbache significará que luis no ha tenido mérito en lo que ha logrado la selección pues vale, pero antes que Luis tb hemos tenido bueos y muy buenos jugadores y no se ha hecho nada. Triunfar no significa hacerlo en todos los equipos a los que vayas pero bueno me alegro de saber que hay gente que está esperando que Luis fracase en Turquia para quitarle méritos, igual tb antes esperaban que no hicieramos nada en la Euro para decir que tenía que haber ido un jugador y que ha sido culpa del seleccionador el no haber hecho nada por no llevarle. Osea que un entrenador gana algo y luego tiene que hacerlo todo donde vaya. Yo por lo menos no estaré esperando a que del Bsoque haga o no haga para decir que lo que hizo o no hizo en el Madrid era solo mérito de los jugadores y nada de él,sino que lo que hizo en el Madrid tuvo él buena parte del mérito y si ahora hacemos algo o no, ni le pondrá , ni le quitará meritos a lo que hizo antes.

Para mí los dos grandes seleccionadores que he visto han sido M Muñoz y Luis pero claro tb M Muñoz tenía una gran selección, con lo cual todo era mérito de los jugadores y no de M Muñoz. Y por cierto ahora vá del Bosque de seleccionador, no sé para que, total ya tenemos buenos jugadores y del Bosque lo único que hizo fué por que tenía buenos jugadores, no sé para que viene, del Bosque vete ya¡¡¡¡ y el que venga luego vete ya¡¡¡ total.....

Joer Porsop, pedazo parrafada!!! Creo que te hemos tocado en la fibra ;)

Hay muchas cosas en las que coincido contigo y en otras que no coincido tanto (sobre todo cuando empiezas a hacer demagogia, jeje). Coincido en lo de que sin un buen equipo, pues no se puede hacer nada. POR ESO, el mallorca se metio en champions (previa) en la temporada 2000, porque tenia un equipo bastante decente (no eran tan malos como los pintas): luque, novo, engonga, etoo, finidi, ibagaza, leo franco, nadal, ... (creo que no estaba mal el equipo, no). Aparte de llegar a la previa de la champion con el mallorca, creo que el mayor exito de aragones en los ultimos años fue subir al atletico de 2a a 1a division (exceptuando la Eurocopa, claro esta).

Estoy de acuerdo en que los jugadores salian a morder y que todos pedian la bola. Complemente de acuerdo. Pero de ahi, a que aragones tenga la culpa (bendita culpa) de que los jugadores salieran a morder ... vamos ... Si a un jugador no le da la gana de correr, ya le puede gritar el entrenador lo que quiera, que no hace nada.

Tambien estoy de acuerdo contigo en que Aragones no es el unico que tiene todo merito (totalmente de acuerdo :D ). No se, creo que en algunos partidos aragones la cago, pero la cosa salio bien, quedamos campeones y eso queda atras. Por ejemplo, no estoy seguro, fue contra Italia (¿?) cuando en el minuto 60 ya habia agotado los 3 cambios. No recuerdo ahora si fue contra Italia o Rusia, pero si llegamos a caer, los palos que le hubieran pegado por hacer esa barbaridad hubieran sido tremendos.

Para mi hay, basicamente, dos tipos de entrenadores. (1) los que no tienen ni idea, no tocan nada, pero tienen equipos tremendos y ganan cosas (aqui incluyo a del bosque, riijkard, ancelotti, ...). Este tipo de entrenador se caracteriza porque cuando se van a otro equipo (sin tan buenos jugadores) pensando que son los reyes del Rock & Roll, fracasan estrepitosamente. El tipo (2) de entrenador es el que es un estudioso del futbol y no dependen de tener un buen equipo (o si) para conseguir titulos o grandes exitos (aqui incluyo a benitez, capello, irureta, ...). Estos se caracterizan porque normalmente dan el do de pecho alli donde van (siempre hay excepciones, claro). Pues para mi, aragones esta en el grupo 1. Es que no se entera de que va la misa, pero ha tenido suerte y se ha llevado la eurocopa (y yo que alegro, aunque te pueda parecer que no).

Luego, con respecto a lo del ferenbache (como dice aragones), no es que el aragones tenga que hacerlo todo donde vaya. Pero es que no ha hecho nada donde ha estado. Ha entrenado durante un porron de años y su mayor merito fue subir al atletico de 2a, alguna copa del rey hace mas de 15 años y poco mas (bueno si, una eurocopa, que es MUCHO). Pero es que, hasta esta eurocopa no habia hecho practicamente nada (en mi opinion). Probablemente me estoy excediendo (no es tan bueno como dicen ni tan malo como digo), pero ahora me toca la moral que lo cataloguen como el mejor entrenador de la historia de España cuando, seis partidos atras (los seis de la Eurocopa) era un manta.

Con respecto a M Muñoz, no tengo datos. No comment!!! (Parrafada la mia tambien)

Jajajajajjajaja tienes razón madusser, joer es que me enrollo y todo es por querer expresar bien lo que quiero decir, disculpa.

prometo no ser tan chapas ;) ;) ;) o intentarlo al menos.

Si el Mallorca no tenía mal equipo pero con esos jugadores acabar tercero tiene mérito, que es el MAllorca,donde estaban todos los demás y las plantillas de los demás???

Bueno con respecto a lo que dices de los entrenadores, mira Benitez, sabrá mucho de futbol y todo pero es un coñazoooo de futbol el que hace, sigo todos los findes al Liverpool y de verdad que me aburro como una ostra y bueno cagadas de Benitez, pues mira este año, nos ha salvado la virgen del santo remedio, por que en la Champions en lso primeros tres partidos de asco , iba de sobrado jugando a medio gas y dando por hecho que estaba en la sigueinte ronda y ayssss, primeros tres partidos del grupo 1 punto, luegp a sufrir en el resto, aunque los sacamos, luego cointra el Arsenal en la champions, pasamos por un penalty que nole pitaron al Arsenal , en su campo(claro penalty, aunque sea mi Liverpool) y por que ganamos cuando estabamos eliminados, pero en el descuento y un minuto después de maracar el Arsenal,sigueinte jugada y marcamos. En la Premier ni comento, a 15 puntos del Luder y sin opciones de ganarla, eliminados por un second division en Anfield Road(ridiculo)

Y si hablamos de grandes entrenadores, la mayor cagada que he visto yo hacer( y no soy dudoso de que me alegré, por que ganó mi Liverpool) es la de Ancelotti en la final de la Champions de hace 4 años.Ir ganando tres cero y que te remonten,.es para darte de osti.. Resumiendo cagadas y aciertos tienen todos como los jugadores etc. Pero la labor de un entrenador es fundamental y Luis lo ha sido en esta Euro, con jugadores y suerte pero lo ha sido.

Nunca diré que Luis es el mejor,lo que si digo que el mejor futbol lo he visto con Luis y con M Muñoz, y siempre tendrán mérito estos entrenadores de que las selecciones hayan jugado así, sino los demás por que no lo han hecho???

Disculpa por mi chapa otra vez madduser(aunque esta ha sido más corta,no??? ;) ), jajajajajaj,joer pero es que me enrollo y además como me dás datos para enrollarme,jajajajja pues me gusta, por que por lo menos me dás argumentos para defender tu postura y eso me gusta.

Perdónnnnnnnnnnnnn por la nueva chapa y nada que lo siento. y por aguantarme un abrazo madduser ;) ;) ;) ;) ;)

La madre que os parió :lol: que estoy en un curso y no tengo tanto tiempoooo :mrgreen:

Luego leo con calma. Por cierto, creo que fue Senna el que dijo que estaba con la roja gracias a Aragonés. Y las criticas a su convocatoria, como ya dije, no son tanto en esta última, como en la primera. No creo que haya que restarle mérito al hecho de que Luis fuera el que descubrió (por decirlo de alguna manera) a Senna.

Luego yo diré lo de siempre. Durante el campeonato se han visto partidos de todo tipo. Y muchos han sido de planteamiento. Tampoco olvidemos que acertó practicamente en todos los cambios.

El equipo juega, tal y como lo plantea el entrenador. Que si, que tenemos muy buenos jugadores, pero Inglaterra también los tiene y mirad donde está. No se le puede quitar mérito al director de este grupo. Y mucho menos decir que hay más que agradecerle a Koeman. Realmente me parece una locura.

Luis ha creado el grupo. Luis ha dirigido al grupo (que parece que se nos olvida que no son jugadores que juegan todos los días juntos). Luis ha tomado las decisiones importantes. Luis ha sido el jefe, del proyecto que nos ha llevado a la gloria.

Si quereis seguir dandole las gracias a Koeman, por mi estupendo. Pero este hombre ha hecho historia. Ha hecho unos números y unos méritos que nadie ha hecho y en mi opinión, este grupo no era el primer grupo bueno que teniamos.

Siento no haberos leido, pero solo para escribir esto llevo horas :(

Por muy buen equipo que se tenga alguien tiene que saber dirigirlo, miremos casos como el del Zaragoza, o el del Valencia, dos equipazos y mira lo que han hecho, y a quién se le ha hechado la culpa de eso? por que los únicos que han pagado los platos han sido los entrenadores. Otra cosa, dices que Rijkard a tenido la suerte de contar con un equipo 10, es que este año no contaba con un equipo 10 o qué, si la culpa es de los jugadores por qué despiden al entrenador?

Es como bien dice porsop como una orquesta, en la orquesta filarmónica de Viena te puedo asegurar que estarán los mejores músicos en sus respectivas cuerdas, pero sin embargo hay director, y sin director no harían nada.

Pues el Valencia ha tenido a varios entrenadores, en ese caso no creo que el entrenador haya tenido mucho que ver, porque cuando no funciona con un entrenador, ni con otro, ni con el siguiente... pues hay que ver cual es el fallo.

Buff, cuanto trabajo acumulao!!!

Porsop: no hay nada que disculpar. Te puedes enrollar todo lo que quieras. Eso si, si nos dormimos leyendo tus respuestas, entiendelo!!! :wink: jeje es broma tio. Puedes poner todo lo que quieras. Eso significara que aun tienes argumentos ... y, como no, te los tratare de rebatir. En cuanto a lo que comentas de benitez, estoy de acuerdo en la mayoria de cosas. Ver al liverpool de benitez aburre, pero tambien te digo que pasaba lo mismo con el valencia de benitez, los madrids de capello, o los equipos de este tipo de entrenadores. Sin embargo y muy a pesar del juego que hacen, los resultados a final de temporada suelen ser buenos (capello campeon de liga con madrid, roma, juve, milan; benitez campeon de europa con liverpool y una final y campeon de liga con valencia, ...). Y todo esto digamos que sin tener equipo espectaculares (cualquiera de los equipos citados son bastante decentes, pero CASI ninguno es excepcional). Por eso yo creo que en esos casos, la clave reside en el entrenador. Es la unica pieza que se mantiene en el exito de esos equipos.

Sin embargo, con el otro tipo de entrenadores (los que no tienen ni idea, a mi juicio), pues es otra historia. Veamos como ejemplo el caso Rikjaard. Empieza como entrenador en la seleccion holandesa (despues de estar un par de años de segundo de Hiddink). Pues coge a seleccion holandesa que tenia un equipazo y la deja fuera de la eurocopa (cagadon). Se queda un año sin hacer nada y se va al Sparta de Rotterdam. Otro cagadon y otro añito en blanco que se tiene que pegar. Lo ficha el barca. Empieza muy muy mal, hasta el punto que, cerca de Navidades, en el partido contra el Español le dan un ultimatum. O ganas o a la calle. El barca gano muy a su estilo de estos ultimos años (ayuda arbitral y suerte en el ultimo minuto). Total que salva el cuello. Misteriosamente, a la vuelta de Navidades, el equipo empieza a funcionar de miedo y lo dejan (no se si os acordais que hubo presion de Juan Lapuerta ... digo ... Joan Laporta para que pusiera el equipo "mas logico", no lo que le diera la gana). Entonces, si te fijas en el caso Rikjaard, no es que Rikjaard sea un entrenador que te cagas. No. Es que con el equipo que tenia, solo tenia que dejar actuar a la naturaleza, que los buenos jugadores ya se asociaran. El unico merito a mi entender es que Rikjaard no toco nada. Dejo a la naturaleza seguir su curso. Para mi, el caso de aragones es bastante parecido. El hecho de que nos hayamos llevado la europcopa, no significa que aragones sea un buen entrenador. Para mi, lo unico que ha hecho es no cagarla. Y, aunque eso es mucho, no es suficiente para considerarlo un buen entrenador. De hecho, si repasaramos su carrera, veriamos los "exitos" que ha tenido como entrenador.

Puntualizarte una cosilla mas. Para mi, Ancelotti es un paquete tremendo. No se si quedo claro en mi anterior mensaje. Y ha pegado unas cagadas de ordago.

Por ultimo, decirte que estoy de acuerdo en que (yo al menos) nunca habia visto jugar a la seleccion como en la eurocopa. Pero eso no me vale como excusa para decir que aragones es un grande.

Zahmet: sigo sin estar de acuerdo (para variar). Cuando Luis convoco a Senna por primera vez, habia una presion de los medios bastante importante para que lo hiciera (tanto en favor de Senna como en favor de Pernia). Yo recuerdo los periodicos y los programas de radio y era una presion constante. Si dudas, puedes hacer una consulta al todopoderoso google. Con respecto a lo de Koeman, creo que no lo has pillao. Leete los mensajes anteriores y lo discutimos.

Igorcio: De sobra es conocido que es mas facil echar a un entrenador que echar a 15 o veinte jugadores. A un entrenador lo echas, le pagas y punto. A 15 jugadores, los echas, les pagas y el club se arruina. De hecho no conozco ningun caso de un club que haya echado a 15 jugadores y que haya mantenido al entrenador. Es mas cuestion de economia que de futbol. Ademas, en muchisimos casos son los propios jugadores los que ponen y quitan a los entrenadores. Y LLEGO TODAVIA MAS LEJOS!!! Los jugadores son los verdaderos "directores" de la orquesta, mas que el propio entrenador. Cuantos casos hay de un jugador que tiene que ser titular si o si aunque no le guste al entrenador? Pues hay miles ... Desde mi punto de vista, un equipo de futbol es mas parecido a un grupo de musica que a una bada de musica ...

Porsop: Te he cogido el testigo. Ahora yo soy el chapas!!!

madduser escribió:Buff, cuanto trabajo acumulao!!!

Porsop: no hay nada que disculpar. Te puedes enrollar todo lo que quieras. Eso si, si nos dormimos leyendo tus respuestas, entiendelo!!! :wink:
P

jajajajajjajajjaja, muy buenooooooo madduser :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y ahora al tema, jejejeje.

No he dicho nunca que Luis sea un grandisimo entrenador pero si le doy la parte de mérito que tiene, creando este grupo y haciendoles jugar com él quería. Ni es un grandisimo entrenador, ni tampoco no ha tenido mérito alguno en esto y si hubiese estado pepito el de los palotes hubiesemos hecho lo mismo, es mi parecer.
Y desde luego ya no con Luis, el papel del director es fundamental, al menos para mí, está claro que sino tienes jugadores, no hay nada que hacer pero un entrenador tiene muchas funciones dentro de un equipo y para mí Luis las ha cumplido todas, eso no quiere decir que otros no las hayan cumplido pero Luis las ha hecho y eso es lo que no entiendo como no le quereis dar esa parte importante en esta victoria o a cualquier entrenador del equipo que sea. Solo jugadores y suerte, no hacen un equipo, ayudan pero no lo hacen.

He sido breve, eh¡¡¡¡¡¡¡¡ jajajajajajajajaj

Salu2 madduser

Porsop escribió:He sido breve, eh¡¡¡¡¡¡¡¡ jajajajajajajajaj

jejeje Demasiado breve. Tu no eres Porsop, te han suplantado la identidad!!! jejeje

No estoy seguro de entender tu mensaje (a lo mejor es demasiado corto ;) ). Parece entonces que ambos estamos de acuerdo en que, como entrenador, Aragones no se pasa. Al menos, no es de los mejores. No es ni un Benitez ni un Capello (aunque a veces ellos tambien la caguen). Igual como relaciones publicas para formar un equipo y, solamente, para hacer la seleccion de jugadores, seria aceptable el Aragones ... Igual tendriamos que trabajar como hacen en la premier. Es decir tener una especie de manager, como Ferguson, y un entrenador, como el Queiroz. En ese papel de manager, tal vez, Luis me encaja mas que como el papel de entrenador "clasico". Que te pareceria la idea? Seria un sistema apropiado para la seleccion?

A ver si ahora vamos acercando posturas :D

Pues ahora preparaté, sino has entendido el mensaje anterior por breve, ahira escribo hasta "jartarme", jajajajajjajajajajajajajajja, es broma maduser, pero te he sorprendido, eh¿¡¡¡, seguro que no entrabas por el foro, por que decías está el pesado del porsop y me espera un mensaje de él, :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ;) .

Por otro lado, ninguno de los que decimos que Luis ha hecho un buen papel y que buena parte del mérito es suyo, hemos dicho que sea un grandisimo entrenador, yo al menos no pero bueno si es pero esto es cuestión de gustos, igual que tú dices que Capello y Benitez te parecen buenos, a mí no me gustan y en el caso concreto de Benitez , te puedo contar unas cuantas "cagadas" suyas. La verdad que a mí, hay dos entrenadores que para mi son lo máximo, Wenger y Pelegrini. Dos grandes entrenadores,que a sus equipos les inculcan jugar al futbol y que buscan jovenes y con ellos hacen equipos supercompetitivos y encima haciendomé disfrutar de esto del futbol. Ese tipo de entrenadores son los que para mí, son buenos y Luis con Españaha hecho ese tipo de futbol, jugando, tocando y deslumbrando a toda Europa y el Mundo.

Evidentemente, si me dices que Luis es tan bueno como Wenger o Pelegrini, pues te digo que bajo mi punto de vista no pero tampoco Capello o Benitezzzzzzz(las z es delos que te duermes viendo a mi Liverpool) ;) ;)

Y si, claro que se pueden acercar posturas o no, quien sabe pero lo importante es poder hablar y exponer cada uno sus puntos de vista y parecer y saber aceptar que otros no tienen por que compartirlos( y repito que tú dás tu opinión que por atacar a Luis se ha leido cada cosa que...) y en este tema nadie de los que decimos que a el ex Seleccionador hay que darle su parte de mérito o yo por lo menos digo que es de los mejores del mundo pero si es bueno.

Bueno espero que ahora entiendas mi mensaje mmmm ni es largo, ni corto,no??? ;) ;) jajajajajjajaajajja
Aunque no nos pongamos deacuerdo, un saludo maduser ;) ;)

Porsop escribió:¡¡¡, seguro que no entrabas por el foro, por que decías está el pesado del porsop y me espera un mensaje de él, :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ;) .

:shock: :shock: :shock: Me has pillao tio. Pense, a ver si estoy un par de dias sin entrar y me deja en paz este pesao :wink: jejeje Que va. En serio. Eres del tipo de gente con la que se puede "discutir" de futbol. Tienes tu opinion y la defiendes con buenos argumentos. Mola hablar ... buena gente. Pero ahora preparate, que voy!!! :x

Creo que ya se por que tenemos puntos de vista tan distintos. Quiza la clave esta en definir con precision "que es un buen entrenador". Corrigeme si me equivoco, pero creo que para ti (y para la gran mayoria de la gente), un buen entrenador es aquel que hace que su equipo haga un juego vistoso. Que la peña que vea a ese equipo se divierta y este deseando ver el proximo partido. Sin embargo, para mi, el concepto de "buen entrenador" no es ese. Para mi, un buen entrenador es aquel que hace que su equipo gane. Puede que su equipo juege vistoso (si tiene los jugadores adecuados) o puede que su equipo aburra hasta las cabras (si no tiene "jugones"). Pero si es un buen entrenador, al final hara que su equipo gane si o si. Quiza por este motivo, yo no le otorgo el calificativo de "buen entrenador" a Aragones, ya que, si analizas los equipos a los que ha dirigido Luis, cuantos han jugado como esta España (o parecido)? Yo diria que ninguno. Entonces, por que esta España ha jugado un futbol tan bueno? Ha sido por los pedazos de jugadores que teniamos. El hecho de jugar bien o jugar mal depende mas de los propios jugadores que del entrenador.

A pesar de todo esto, tambien te reconozco que Aragones ha contribuido algo en la victoria de España, pero, a mi parecer, solo en seleccionar a los jugadores. Estaras pensando "joder, pues esa es una de sus tareas principales". Si, pero muchas de sus decisiones han sido obligadas. Sin ir mas lejos, la eleccion de Senna. Esta fue obligada por el caso "Albelda" (provocado por Koeman). De ahi que dijera que Koeman tambien ha aportado su granito a la seleccion porque sin su decision, Albelda hubiera ido a seleccion y, dudo mucho, que sin Senna hubieramos llegado tan lejos.

En fin, que no me quiero alargar mas que luego dices que soy un cansino. Venga Porsop, un saludo.

Jejejejejejje no pesao no eres para nada. Y mira discrepamos y totalemnet pero joder contigo da gusto hablar y se discrepa pero en plan sano, cada uno sus ideas y yo aprendo, aunque no las comparta pero aprendo de como vés y lo que quieres ver y eso me encanta y me gusta muichbo más que no coincidimos en nada(o en muy poco) pero se coincide en que se respeta la opinión del otro y se la valora, ese tipo de gente me encanta.

Bueno lo de el buen entrenador, en parte te doy la razón es decir, me encanta que se intente hacer buen futbol pero para mí buen entrenador es quien se sabe adaptar a los jugadores que tiene. Luis no es un tio que se carzterice por hacer buen futbol, sino másbien jugar al contraataque, Mallorca, At Madrid, Oviedo jugaba así y empezó jugando así con la Selección, viendo que sus jugadores no valian para eso o mejor dicho que con los jugadores que tenía y que seleccionó, lo mejor que podía hacer era jugar al futbol y al toque( con rapidez y fortaleza) y desde que perdimos con Suecia, es lo que ha hecho Luis, adpatarse a lo que tiene y apostar por lo que podía hacer. Aparte de hacer un bloque unido que así se ha mantenido durante la fase clasificatoria y anterior al Mundial, incluso cuando se chillaba que tenía que venir tal o cual jugador, faltando al Seleccionador y los propios jugadoires que estan en la selección.

Y si la verdad te tengo que dar la razón, el mejor entrenador me parece ese, quien se adapta a lo que tiene y le saca máximo partido, aparte de táctica, cambios yrtc pero admito que me encantan los que intentan jugar al futbol y fichan los jugadores para ello, eso si sin olvidarse que tb son necesarios jugadores defensivos y que hay que evitar que el rival marque, es más que ni se acerque al area, jajajajajjajjajajaj, por eso puse a Wenger y Pelegrini, me encantan lo que intentan hacer con sus sistemas.
Evidentemente, Wenger tiene títulos, está en un grande de Europa perpoPelegrini no los tiene, y con el Villareal será dificl que los tenga por que el potencial económico es menor que el de otros Clubes y aún así ha sido el que mejor futbol ha hecho.

Pues nada que no me lio más y de verdad, me encanta hablar contigo y leerte, no te cuento nada si algún día coincidmos en algo, jajajajajajjajajajjajajaj(es broma)
Un saludo enorme maduser ;) ;) ;)

madduser escribió:Zahmet: sigo sin estar de acuerdo (para variar). Cuando Luis convoco a Senna por primera vez, habia una presion de los medios bastante importante para que lo hiciera (tanto en favor de Senna como en favor de Pernia). Yo recuerdo los periodicos y los programas de radio y era una presion constante. Si dudas, puedes hacer una consulta al todopoderoso google. Con respecto a lo de Koeman, creo que no lo has pillao. Leete los mensajes anteriores y lo discutimos.

¿Tanta presión como la que le plantaron para que llevara a Raúl? Por esa regla de tres, habría llevado al señor Gonzalez, pero sin embargo no lo hizo. Senna se nacionalizó con la seguridad de que iba a ir a la selección española porque asi lo comunicó Luis Aragones (creo que todo esto eran palabras del propio Senna pero no lo puedo asegurar). A ver si ahora la prensa es la que selecciona a los jugadores. Que me lo digas de otro seleccionador vale, pero de Luis "Cabezota de cojones" Aragones no me creo que seleccionara a un jugador condicionado por la prensa. A parte de que Senna por aquellos momentos no era tan exageradamente popular.

madduser escribió: :shock: :shock: :shock: Me has pillao tio. Pense, a ver si estoy un par de dias sin entrar y me deja en paz este pesao :wink: jejeje Que va. En serio. Eres del tipo de gente con la que se puede "discutir" de futbol. Tienes tu opinion y la defiendes con buenos argumentos. Mola hablar ... buena gente. Pero ahora preparate, que voy!!! :x

Creo que ya se por que tenemos puntos de vista tan distintos. Quiza la clave esta en definir con precision "que es un buen entrenador". Corrigeme si me equivoco, pero creo que para ti (y para la gran mayoria de la gente), un buen entrenador es aquel que hace que su equipo haga un juego vistoso. Que la peña que vea a ese equipo se divierta y este deseando ver el proximo partido. Sin embargo, para mi, el concepto de "buen entrenador" no es ese. Para mi, un buen entrenador es aquel que hace que su equipo gane. Puede que su equipo juege vistoso (si tiene los jugadores adecuados) o puede que su equipo aburra hasta las cabras (si no tiene "jugones"). Pero si es un buen entrenador, al final hara que su equipo gane si o si. Quiza por este motivo, yo no le otorgo el calificativo de "buen entrenador" a Aragones, ya que, si analizas los equipos a los que ha dirigido Luis, cuantos han jugado como esta España (o parecido)? Yo diria que ninguno. Entonces, por que esta España ha jugado un futbol tan bueno? Ha sido por los pedazos de jugadores que teniamos. El hecho de jugar bien o jugar mal depende mas de los propios jugadores que del entrenador.

A pesar de todo esto, tambien te reconozco que Aragones ha contribuido algo en la victoria de España, pero, a mi parecer, solo en seleccionar a los jugadores. Estaras pensando "joder, pues esa es una de sus tareas principales". Si, pero muchas de sus decisiones han sido obligadas. Sin ir mas lejos, la eleccion de Senna. Esta fue obligada por el caso "Albelda" (provocado por Koeman). De ahi que dijera que Koeman tambien ha aportado su granito a la seleccion porque sin su decision, Albelda hubiera ido a seleccion y, dudo mucho, que sin Senna hubieramos llegado tan lejos.

En fin, que no me quiero alargar mas que luego dices que soy un cansino. Venga Porsop, un saludo.

Entonces damos por hecho que el planteamiento de Luis en semifinales, y en la final no tuvieron mucho que ver en la victoria?? En mi opinión el juego que desplegó Luis contra alemania hizo que dominaramos el partido. A lo largo de la Euro acertó con todos los cambios e incluso acerto con el equipo titular. No creo que, después de la pésima temporada de Xavi en el Barcelona, mucha gente le hubiera criticado por ceder su puesto a Fabregas. Y sin embargo acerto dandole la responsabilidad al que se convertiría en "el mejor jugador de la Eurocopa".
Un seleccionador, no solo selecciona a los jugadores y los suelta al campo como unos gladiadores. El esquema y comportamiento de los jugadores depende de lo que el entrenador les diga. Si Ramos sube es porque Luis le ha dicho que suba. Si Ramos esta mas defensivo, Luis es el que se lo ha dicho. El modo de juego de la defensa tiene que ver con el planteamiento del entrenador. El modo de creación y situación de los atacantes igual.
Me parece increible que a dia de hoy haya gente que se piensa que en algunos casos solo basta con seleccionar a unos cuantos muchachos y estos hacen el resto. En los unicos partidos donde no vi que Luis tuviera mucho que ver fue en Suecia y en Italia, por eso de que ganamos a Penaltys. Aun asi, fuimos capaces de manejar ambos partidos y creo que Ramos fue muy bien corregido por parte de Luis contra los italianos. Fue fundamental en defensa.
El hecho de que casi ningún equipo de Luis haya jugado como la selección española no significa absolutamente nada. Me imagino yo que Luis, como todo entrenador, se adaptará a las plantillas que tiene para hacer un equipo, esquema y tactica diferente. Es más, me arriesgaría a decir, que incluso se cambian de partido a partido aunque los jugadores sobre el terreno sean los mismos. Dame a mi al Villarreal y al Real Madrid y te aseguro que el planteamiento que tendría con cada equipo y su juego serían diferentes. Ponme delante a Italia y al Barcelona y te aseguro que mi planteamiento también será diferente. La visión de coger a los jugadores y soltarlos al campo me resulta muy de videojuego, sin querer ofender a nadie.

Yo lo tengo claro. Una Eurocopa no se gana sin entrenador. De hecho Holanda venía fuerte y jugando incluso mejor que nosotros y un mal planteamiento de su entrenador les mandó a casa. Por todo eso, mi firma :lol: